לדעתי עדיף מגוון יותר גדול של שפות

[darkAI]

כי כל אדם יש לו את השפות שהוא יודע. ולכן זה שהוא יודע שפות שאחרים לא יודעים אבל לא יודע איזה שפה אחת נותן לו הפסד. אני אסביר זאת בדוגמא פשוטה מאוד עם 3 אנשים ואיזה שפות הם יודעים:
אדם א´: יודע ברמה בינונית שפות X ו-Y וברמה גבוהה שפות M,N ו-O.
אדם ב´: יודע ברמה גבוהה X ו-Y.
אדם ג´: יודע ברמה גבוהה שפות A,B,C,D,E,F,M,N וברמה נמוכה שפת X.

אז הסדר ברמת ידע שלהם הולך ככה: אדם ג´ הכי טוב, אדם א´ פחות ואדם ב´ הכי פחות יודע לעומת האחרים.

ואז במבחן רוב השאלות הן בX ו-Y.

אז יוצא סדר שונה שהוא בדיוק הפוך: אדם ב´ יוצא עם הציון הכי גבוה, אדם א´ יוצא עם ציון יותר נמוך ואדם ג´ בכלל בקרקעית.

לכן, אם יהיו שאלות במגוון שפות תכנות, הציון שיÅצא יהיה בהתאם לרמה והידע בשפות שונות ולא ידע מסויים רק במספר שפות.

[darkAI]

כותרת: זה היה אמור להיות בשרשור מתחת,
מעניין למה זה נפתח כהודעה חדשה…

[דניאלק]

כותרת: חחחחחח
אני מוכרח להגיד, זאת הייתה דוגמה משעשעת… איש א´, איש ב´ XYZ…

מה שכן, אני חולק עליך.
אני חושב שהשאלות בתחרות ידעו לקלוע בול לשפות התכנות החשובות.
בואו נודה בזה, C/C++ היא(או שמא – הן?) השפה שהרוב המכריע מהמתכנתים המקצועיים עובדים עליה. מעבדי 80×86 ותואמיהן הן הרוב המכריע של המעבדים בשוק היום. פרוטוקול IP הוא ללא ספק פרוטוקול האינטרנט הנפוץ ביותר כיום(אבל בהחלט לא היחיד), מערכות וינדוס(ולינוקס למי שממש מתעקש) הן מערכות ההפעלה הנפוצות ביותר… אסמבלי של 8086 חשובה מאוד לא רק לכתיב קוד יעיל, אלא גם להבנה של מה קורה לקוד שלך אחרי שהוא מקומפל.

ועם כל הכבוד לבחור שמתכנת עבור מעבדי מוטורולה, שהוא אולי מומחה בתחומו, התחרות הזאת צריכה לפנות אל הכלל, אל הנפוץ, אל הMainstream.
כל אחד הרי בוחר לו במה להתמקצע, כל שהתחרות(וכל תחרות, לא משנה איזה), יכולה לעשות, זה להחליט איזה מקצועות הכי חשובים לדעתם, לפי מה שמרבית האנשים מתמקצעים בהם.

[darkAI]

כותרת: אני השתמשתי בכזאת דוגמא
כי אם הייתי מתחיל להשתמש בשפות תיכנות קיימות ואז בטעות הייתי משחיל בין השמות איזה שפה מתה(אני מתכוון ממש מתה, שכבר שנים לא משתמשים בה) אז ישר היו מתייחסים לעובדה שהשפה לא רלוונטית כי היא מאוד ישנה ולא היו שמים לב לכוונה הכללית של הדוגמא.

והשפות חשובות בצורה יחסית. אמנם C/C++ וASM הכי משומשות בעולם בכללי, אבל לעומת מגוון רחב של שפות תכנות, הן לא. זה גם תלוי בקהילה המסויימת. אם תבוא נניח לאיזה משרד פיתוח במיקרוסופט, רוב הסיכויים שיגידו שהמבחן חובר בצורה מעולה ויעילה עם שאלות שמאוד מתאימות להיום. מצד שני, אם תבוא לאיזה חברה שבונה אתרים(משום מה לא עולה לי עכשיו שום דוגמא לחברה מקצועית בבניית אתרים בשביל חברות), אתה תראה שהם יגידו שעדיף היה להכליל יותר PHP וJAVA וHTML וכו´. זה פשוט תלוי בסוג האוכלוסייה שאליה מופנה המבחן.

למרות שאני מאמין שהשפות האלו הן מהחשובות שיש, אני גם אומר שצריך לעשות את המבחן על מגוון שפות כך שדווקא האלה שמוכשרים ביותר תחומים יצאו עם הציונים הגבוהים ביותר ולאו דווקא האלה עם היותר ידע בשפת/שפות תכנות מסויימות.

וקודגורו בתור כ-"התחרות השנתית לעידוד מצויינות במחשבים" אמורה להתמקד בנושאים שונים במחשבים. מצד שני, תחרויות כמו "תחרות תכנות C" או "תחרות בניית אתרים" יכולות להרשות לעצמן לעשות את המבחן על תחום מצומצם אחד בלבד.

[arkon]

כותרת: אתה מדבר כאילו:
התחום של המבחן צר מאד.
לפי דעתי אנשי קודגורו יכלו לשים ימבה שאלות מכל הסוגים.
השאלה אם זה יהיה הדבר הנכון לעשות?
כל אחד והשיקולים שלו, לך תדע את שלהם.

אז מה מבחן הבא אתה רוצה את הנושאים הבאים:
vb, js, asm, pascal, c, c++, delphi, php, perl, python, prolog, java, c#, fortran, cobol, ada, ana aref what not

ושלא נדבר על
mfc, win32, qt, directx, ogl, glut(outdated?), console

בקיצור אתה לא תגמור את השאלון ב 1:30 ואתה תבכה
אני מבטיח לך

אז מה שהיה היה טוב, יכול להיות יותר, ויהיה יותר טוב!
אבל אי אפשר לזרוק את כל השפות בעולם…אז חאלאס.

[darkAI]

כותרת: אז זהו שאני לא אומר שבכזאת הרחבה
אבל מתוך מה שציינת אפשר לדוגמא לשים את השפות הבאות:
asm, pascal, c, c++, delphi, php, perl, python
אלה השפות הכי משומשות כיום מתוך הרשימה שנתת(חוץ מפסקל, אז מצד שני, אפשר להכליל אותה כי בישראל עוד הרבה לומדים אותה בבתי ספר) ולכן אני לא רואה סיבה למה לא לשים חלק מהשאלות במספר שפות תיכנות משומשות אחרות.

[MoD]

כותרת: מממ… —>>>
ASM ו C כבר נמצאות בבחינה.
פסקל לדעתי מיותרת בבחינה – המטרה היא לעודד את כולם ללמוד עוד והלאה ולא להשאר אחורה, מה גם שפסקל ו C נורא דומות כל מה שצריך זה קצת ללמוד סינטקס זה הכל..
דלפי – (לא ניכנס שוב לויכוח לדעתי זה על אותו עקרון C מול פסקל.
PHP,PERL,PYTHON – אולי באמת כדאי להכניס קצת שאלות בשפות האלה,
שפות סקריפטים ושפות שרת-לקוח – חשוב לדעת.
* עכשיו בוא נהיה רציניים, שפות משומשות בשוק? אתה יודע כמה כאלה יש?!
אתה לא יכול לבנות מבחן מיותר מדי שפות (וזה יהיה עצום במימדי השאלות – תתחיל בבוקר ותסיים אחרי הצהריים או בלילה), בסוף יווצר מצב שבו הציון הכי גבוה יהיה 30…
בדומא שלך יצרת מצב שבו כמה אנשים יודעים ברמה מסויימת שפה מסוימת, במציאות – אם אתה יודע שפה מסויימת להבין כמה שורות קוד בשפה אחרת זה לא כלכך בעייתי.. תחשוב על זה… אם האיש האחרון שלך בדוגמא היה נבחן בבחינה האמת היא שהיה לו סיכוי דיי גבוה להצליח, לפי כמות השפות שהוא יודע הוא יכל לעשות אנלוגיה דיי בקלות…
לדוגמא מישו שיודע פסקל ברמה מכובדת, מגיע לבחינה ב C, אם הבחינה תלוית סינטקס אולי יהיה לו קצת קשה (שאלות כמו האם ההצהרה הבאה חוקית? – אבל את זה אפשר בקלות ובמהירות לפתור עם האינטרנט..) אם זו שאלת קוד ומעקב, הוא יעשה קצת אנלוגיה לפסקל ויגיע לתשובה, אחרי הכל השפות לא כלכך שונות!

אני חושב שזהו
Have A Nice Day

[darkAI]

כותרת: זה בדיוק מה שאני אומר
שלא צריך לשים המון שפות אבל שפות כל כך חשובות להיום כמו השפות שציינתי(בלי להחשיב את הפסקל) צריך לשים. וזה שיש בערך 6 שפות ברשימה הזאת, לא אומר שצריך לשים הרבה שאלות בכל נושא. כך שאם במקום לשים בערך 15 שאלות בASM ובערך 20 שאלות בC ורק איזה 5 שאלות בשפות אחרות כמו שהיה במבחן, אפשר לשים בצורה שווה מספר שאלות בכל שפה. כך שאם לשים בכל אחת מ6 השפות שצויינו קודם שמים משהו כמו 7 שאלות, יוצא סידור מעולה במספר שפות ומספר השאלות בשפות האלה. וזה מה שאני אומר. אני לא אומר שלשים את כל השפות שי ש בשוקף נכון לעכשיו, ידוע לי רק("רק") על קצת יותר מ2300 שפות(יש לי גם רשימה איפשהו) אז ברור מאליו שזה בלתי אפשרי.

ואתה אומר שמי שיודע שפות מסויימות, יוכל בקלות לענות על שאלות בשפות אחרות. אומנם זה נכון מבחינת אלגוריתם אבל הסינטקס הורס את ההנחה הזאת. לדוגמא, בתור אחד שלא יודע כמעט כלום בASM, לא יכלתי לענות בביטחון על שאלות כמו מספר 2,5,6,8, 10 במיוחד, ובגלל שאי אפשר לענות על 10 אז גם 11 מצטרף, 14 ועוד הרבה. ואנחנו עוד לא עברנו אפילו את ה15 הראשונות ותראה כמה הצטברו. אז נכון, אפשר לחפש קצת. אבל עם כזאת כמות גדולה של שאלות בASM במבחן, מישהו שיחפש הסברים על פקודות שונות ואיך הן פועלות, יקח לו שנים לגמור את הכול! לכן על חלק מהשאלות אני חיפשתי וקראתי על הפקודות ובחלק אחר של השאלות על ASM, אני נאלצתי להוריד את מה שנראה לי ממש לא הגיוני בתשובות אם זה היה קיים ואז לבחור תשובה כמעט באקראיות. רק על חלק מאוד מאוד קטן בASM יכלתי לענות בוודאות.

ועוד דבר, אני פשוט חייב לשאול, השם שבו אתה בוחר להשתמש בא במקרה מהקבוצה "masters of deception"?

[MoD]

כותרת: כמה נקודות –>
אני מסכים איתך (כנראה שבהתחלה לא התטאת משהו, כן הבנתי אותך בצורה שונה – וכך גם נראה שאחרים..)
לגבי ההבנה בשפות – לא סתם הידגשתי את המילה עיליות!, מדובר כאן רק על שפות עיליות ולא על הקשר בין שפה עילית לASM לדוג´…
מצטער להגיד את זה (גמני לא ממש עמוק בASM) אבל כדאי וטוב שהיא נמצאת בתחרות – מאחר והיא מהווה בסיס עקרוני במחשבים.

* לגבי השם שלי – (הרבה זמן לא שמעתי מישו מדבר עליהם – לא זה לא קשור לקבוצה.

[darkAI]

כותרת: גם אני מסכים שחשוב שASM יופיע במבחן
אולי אפילו בכמות יחסית. אבל לא רק על ASM וC. אבל נראה שכבר הבנת/ם את הכוונה שלי.

ואכן, נדיר למצוא אנשים שיודעים על MoD אחרי מה שהיה בסוף שנות ה80. ואם לא מהם, אז מאיפה בא לך השם?

[MoD]

כותרת: השם שלי… —>
הוא סיפור ארוך (ולא לכאן
* למי שלא הבין על מה מדובר –
(MoD (Masters of Deception זו קבוצה של Cyberpunks משנות ה-80, יש ספר שמספר על מעלליהם (במיוחד על אחד מהם Phyber Optick) ועל איך האינטרנט נראה לפני שנהיה לWEB שאנחנו מכירים היום …
סיפור נחמד לקרוא (חלק יגידו שהוא משעמם…), אני וויז טוב לדעת קצת על ההיסטוריה

We Own The CyberSpace – CyberSpace Is Ours – We Know All – We Have Access to All – We Know Who you are – We Know How Get you – We Don´t Exist – You Can´t Capture Us!!!

Hax0rs (:

[darkAI]

כותרת: לדעתי, היסטוריית המחשבים בתחומיה השונים
זה אחד הדברים הכי מעניינים שיש בתחום. זה פשוט מדהים איך הכול התחיל ועל כל ההיסטוריה(בתחומים שונים במחשבים). לדוגמא, הסיפור של ה"מלחמה" שהייתה בין LoD(legion of doom( לבין MoD זה סיפור נושן וסופר כבר הרבה… אבל עדיין נשאר סיפור שמעניין לשמוע. הנה תקציר(למי שלא יודע את הסיפור, תקראו את התקציר, ותחשבו לבד האם זה לא אחד מהדברים הכי מעניינים שכדאי לשמוע עליהם):
היו היה האקר בשם erik bloodaxe. הוא הקים את ארגון LoD. הארגון היה מגייס רק את ההאקרים הטובים ביותר בארה"ב. אחד מהם היה optik phyber. אבל אופטיק עשה הרבה בעיות והחליטו להעיף אותו מהארגון. הוא התעצבן והקים את MoD. בארגון שהוא הקים הוא גייס את שאר ההאקרים הכי טובים שלא גוייסו לLoD. ואז הייתה מלחמה שנמשכה בין 2 קבוצות ההאקרים במשך מספר שנים. אלה היו מפילים לאלה את המחשבים, וגם הפוך. הם היו חוסמים אחד לשני את קווי הטלפון כדי שהם לא יוכלו להתחבר לאינטנרט. קבוצה אחת לשנייה היו עושים בעיות מבחינת כרטיסי אשראי, תיקים במשטרה, וכדומה. הם היו מתחרים על מי הראשון שיפרוץ ככה וככה. מי הראשון שיעשה ככה וככה. למי שיודע, בשנים 89-91 היה מבצע עולמי לתפיסת כל ההאקרים בעלי השמות הגדולים בזירה הבינלאומית. כמעט כולם נתפסו. מLoD ו-MoD לא נשאר כמעט אף אחד…
זהו תקציר של חלקיק קטן בהיסטוריית המחשבים. עכשיו תגידו לי, מה יותר מעניין, זה או לדוגמא טופס המנדט הבריטי?
אגב, למי שרוצה, שיחפש בקאזה(או תוכנות אחרות) ספר שנקרא underground. ספר מרתק שמספר את סיפוריהם של מספר האקרים בארצות שונות בסוף שנות ה80. אחד הספרים הלא-טכניים הכי טובים שקראתי… אגב, זה גם חוקי להוריד אותו מהאינטנרט – היה אתר שניתן היה להוריד את הספר משם בחינם, אבל משום מה, האתר נעלם מהרשת…
והספר מספר את הסיפור האמיתי. לא כ"מבוסס על…" אלא כממש עובדה עובדה. אם זה קרה, זה יהיה כתוב, אם זה לא קרה, אין סיכוי שזה יופיע בספר. הנה לכם כמה פיסקאות שונות שאהבתי. אחרי שתקראו אותן, תחליטו לבד אם לקרוא את הספר או לא:

But the FT hack paled next to the prosecution´s real trump card: The
European Organisation for the Research and Treatment of Cancer in
Brussels. They had been left with a [sterling]10000 phone bill as a
result of a scanner Wandii left on its machine,5 the court was told.
The scanner had left a trail of 50000 calls, all documented on a
980-page phone bill.

Like any prison, Kirkham had its share of prisoners who didn´t get
along with each other. Mostly, prisoners wanted to know what you were
in for and, more particularly, if you had been convicted of a sex
crime. They didn´t like sex crime offenders and Pad heard about a pack
of Kirkham prisoners who dragged one of their own, screaming, to a
tree, where they tried to hang him for being a suspected rapist. In
fact, the prisoner hadn´t been convicted of anything like rape. He had
simply refused to pay his poll tax.
Fortunately for Pad and Gandalf, everyone else in Kirkham knew why
they were there. At the end of their first week they returned to their
room one afternoon to find a sign painted above their door. It said,
`NASA HQ´.

Despite their best efforts, the 8lgm twosome didn´t fit quite the
prison mould. In the evenings, other prisoners spent their free time
shooting pool or taking drugs. In the bedroom down the hall, Gandalf
lounged on his bed studying a book on VMS internals

By year 10, he had become a serious hacker and was spending every
available moment at his computer. Sometimes he skipped school, and he
often handed assignments in late. He found it difficult to come up
with ever more creative excuses and sometimes he imagined telling his
teachers the truth. `Sorry I didn´t get that 2000-word paper done but
I was knee-deep in NASA networks last night.´ The thought made him
laugh.

[MoD]

כותרת: נחמד להכיר עוד מישו שמתעניין קצת…
אכן אתה צודק. "אתיקת ההאקינג" וההיסטוריה של איך הכל בכלל התחיל אלו דברים מעניינים ומושכים לכל מתעניין רציני בתחומי המחשב (מתכנתים, אנשי אבטחה…).
בנוסף ישנם עוד כמה ספרים נחמדים בנושא (את כולם אפשר להשיג באמאזון וברחבי האינטרנט –
The Cuckoo´s Egg / Cliff Stoll
The Hacker Crackdown / Bruce Sterling
Cyberpunk : Outlaws and Hackers on the Computer Frontier / Katie Hafner & John Markoff
(הספר שדיברתי עליו -)
Masters of Deception : The Gang That Ruled Cyberspace / Michelle Slatalla & Joshua Quittner
Spooked: Espionage in Corporate America / Adam L. Penenberg & Marc Barry
… הרשימה לא נגמרת

[darkAI]

כותרת: אכן ספרים מעניינים הזכרת,
כנראה שאני אוסיף עוד 2 ספרים לרשימה שלי
ואלה כמובן אפילו לא קמצוץ לעומת מה שמסתובב שם ברשת… תחפשו "hack" באמאזון ויש לכם מספיק ספרים מעניינים ל20 השנים הבאות…

[דניאלק]

כותרת: אני היחידי שלא מתלהב מזה?
אוקי, אז זה דבר אחד לעמוד מול האתגר של לפרוץ הגנה כלשהיא, אבל לפרוץ את ההגנות ולעשות נזקים? חיים של אנשים יכולים להיהרס בגלל זה. נזקים כלכליים של מליונים(אם לא מיליארדים). תחשבו כמו רעבים אפשר היה להאכיל עם הכסף הזה. תחשבו כמה מקומות עבודה היו יכולים להיפתח עם הכסף הזה.

הדבר היחידי שאני רואה טוב בהם, זה שכמו כל פושע, נאלצים לקום חברות שונות כדי להגן מפניהם. במקרה של גנבים בחנויות, יש שומרים(כן, פעם השומרים בקניונים לא היו אמורים להגן רק ממחבלים, אלא גם מגנבים), ובמקרה של האקרים, קמות להן חברות אבטחת מידע, הרבה מהמובילות בתחום הן חברות ישראליות: השמות שעולים בראש זה צ´ק פוינט, אלדין(שרכשו את אלישים), מחקר אלגוריתמים, אלירו, פינג´אן ועוד כמה קצת פחות מפורסמות.

בכל מקרה, אם אנחנו כבר ממליצים על ספרי קריאה בנושאי אבטחת מידע והסטוריה, אני הייתי מאוד מאוד ממליץ על הספר "סודות ההצפנה" של סיימון סינג´(תורגם לא מזמן לעברית, באנגלית זה נקרא The code breakers, מי שיכול באנגלית – עדיף). אם כבר אתה קורא מידע שלא רצו שיהיה לך גישה אליו, אז לא עדיף שזה יהיה מידע שעוזר לך להביס את גרמניה הנאצית?(במקום מידע שיעזור לך לשים איזה אויב וירטואלי בכלא?)

כמו כן לינק, משחק לכל מי שרוצה לנסות כוחו קצת בפריצה לאתרים(בבקשה, בלי תגובות של כבר שיחקתי במשחק הזה ועברתי את כולו):

[מאת]

תגובות